Евгения Андреева и Федор Коноров
Азовский интенсив 2017
Ф.К. Доброе утро всем. Мы с Женей будем читать лекцию…
Е.А. Это, наверное, закономерная тема, которая следует после вечеринки.
Ф.К. Пошло две трехдневки интенсива и обсуждая лекцию мы думали о феноменах, которые происходят в этот момент. Один из самых заметных, очевидных, заключается в следующем: люди, которые сюда приехали и которые друг с другом, возможно, совершенно не были знакомы, теперь какое-то время побыли вместе. И это простое событие, которое совершенно естественным образом что-то производит в наших душах, в нашей психике.
Разница психотерапевтического пространства и обыденной жизни в том, что здесь так все устроено, что сложно использовать бутафорские темы и вести бутафорские разговоры. В обычной жизни можно взять какую-нибудь тему, говорить час про погоду, про автомобили, про какие-нибудь события политические. На группах и в индивидуальной терапии обычно это воспринимается как избегание, уход от чего-то важного. Люди говорят о чем-то интимном, личном, рассказывают о себе. И одно из переживаний, которое при этом возникает ― это смущение и стыд.
Е.А. Когда ребенок начинает двигаться в пространстве, исследовать мир, куда-то ходить, у взрослых, которые находятся рядом, возникает естественное и непреодолимое желание этого ребенка регулировать. В том числе, потому что активность ребенка может быть небезопасна для него. И появляются правила, которые мы, взрослые, предлагаем ребенку, для того чтобы его возбуждение остановить, направить в какое-то, как нам кажется, более правильное русло. Это очень удобно делать через стыжение.
Есть расхожие фразы, которые взрослые говорят детям. Например: «Как тебе не стыдно такие вопросы задавать?» Или ― двухлетней девочке: «Как тебе не стыдно бегать и задирать юбку на улице?» Это очень хорошо останавливает возбуждение. И оно может так хорошо останавливаться, что потом приходится его искать какое-то время, чтобы восстановить живость.
В чем сложность: если мы жили в атмосфере, где много стыжения, много ограничений, то мы не можем почувствовать, что нам на самом деле интересно, что нас увлекает, что возбуждает ― то есть не можем почувствовать свою энергию и обнаруживать свои потребности и желания.
Стыд и вина менее ситуативны, чем другие чувства. Эти чувства возникают в отношениях и очень поддержаны отношениями.
Например, отношения построены таким образом, что есть кто-то компетентный, мудрый, правильный и точно знает, как лучше. И есть другой человек, который оказывается недотепой, которого надо всё время улучшать. И это может быть устойчивым способом взаимодействия в семье. Когда мы говорим про стыд и про работу со стыдом, то мы говорим про отношения, про исследование отношений, про внимание к отношениям.
Ф.К. Я думаю, что важно описать отличие переживания стыда от переживания вины. Наверное, основные отличия следующие.
Когда человек чувствует стыд, он переживает что он не такой, с ним что-то не так, с ним что-то не в порядке. Когда человек чувствует вину, то он считает, что он совершил поступок, который воспринимает как нехороший, который принес кому-то вред.
Еще про отличия: вина связана с тем, что уже произошло. То есть я что-то сделал, я считаю, что это плохо, неправильно (другой вопрос, так ли это на самом деле). Стыд — это переживание такое, что еще ничего, может быть, не произошло, а я себя уже воспринимаю как неподходящего, несоответствующего и стыжусь.
Стыд — переживание, сильно связанное с отличием, с обнаружением разницы, со страхом обнаружить свое отличие от других людей.
Стыд может быть по поводу совершенно разных вещей. Есть социально типичные вещи — плохо пахнуть, голым ходить и так далее, а вообще, что ни возьми — можно найти человека, который этого стыдится.
Из последних событий ― глубокое впечатление на меня произвел «поход» в лагерь к йогам.
Когда первый раз днем шел туда, то интересное переживание в себе обнаружил: я захожу, а там люди ― они одеты определенным образом, у них есть определенная субкультура. Я иду и вот выгляжу как сейчас. И когда я уже туда приближался, заходил внутрь ― я почувствовал некоторую неловкость, потому что я отличаюсь, я здесь чужой. Потом успокоился тем, что с собой у меня был коврик, который я брал чтобы где-то позагорать ― ну вот, думаю, ничего, я возможно сойду за местного.
То есть вот это переживание отличия ― оно у нас может возникать совершенно в разные моменты, в разных ситуациях. Например, мы попадаем в среду психологов, которые про что-то говорят, а я не понимаю, про что они говорят ― и мне может стать неловко.
Я думаю, что если попробовать обнаружить внутреннюю механику переживания стыда, то оно устроено следующим образом (мне очень нравится эта формулировка, я ее где-то услышал или прочитал) — она звучит так: стыд ― это отсутствие поддержки извне. Гештальтистским языком ― поддержки поля.
То есть какое-то проявление меня, какое-то мое состояние ― это может быть что угодно ― мое поведение, мои мысли, какие-то мои чувства ― я смотрю вокруг и я думаю, что это не будет здесь поддержано.
Вот, собственно, как Женя рассказывала, когда родители дают сигнал ребенку «если ты так будешь делать ― я не хочу на это смотреть». Есть такие стыдящие фразы: «Прекрати, я не хочу это видеть!» «Я не хочу это слышать!» То есть — «я не собираюсь это поддерживать».
Е.А. У всех есть привычная среда ― поначалу это семья, где есть правила, установки ― мы называем их интроектами. То есть это некоторые представления, которые в нас внесены незаметным для нас образом ― и мы начинаем следовать этому.
Почему незаметным? ― потому что это вещи, которые считаются очевидными.
Вот если у человека спросишь: «Почему этого делать нельзя?». А он смотрит как на дурака. И нужно делать внутреннюю работу, чтобы обнаружить, что есть такие внутренние представления. И можно сильно удивиться, что для другого человека это не очевидно.
И тут теряется одна важная вещь: когда мы ориентируемся на эти правила, представления, то мы забываем, что по сути это просто способы, которыми какие-то другие люди приспосабливались к ситуации, в которой они находились.
сазова2
Например, есть мама и ребенок. И у мамы болит голова. Ну не знаю, что с ней ― какое-то состояние, заболела. А ребенок прыгает и прыгает, скачет и орет, шумит. И в общем она может ему сказать: «нельзя шуметь», «нельзя прыгать», «как ты себя ведешь» и так далее. Но по сути все это — это её состояние и попытка приспособиться к этому состоянию. Но сложность в том, что это преподносится в виде правила.
И мы как будто теряем тех людей, которые в нашей голове сидят и эти правила нам озвучивают. Иногда получается вспомнить в результате психотерапевтического разговора, чьи это правила и, самое главное, чем они помогали этому человеку.
Потому что если это родительские правила ― это проще, а если это бабушки и дедушки наши, которые тоже нас учат жизни, то понятно, что они жили настолько в другое время, и там настолько другие вещи были важны ― и если мы сейчас будем на это ориентироваться, то мы вообще будем очень далеки от реальности, потому что сейчас ситуация сильно уже изменилась.
Ф.К. Ну да, в ходе терапевтической работы иногда удается эти интроекты, эти правила обнаружить. То есть человек вдруг замечает, что, оказывается, он в себе носит вот такую идею, и важно бывает эту идею проговорить.
«Нельзя возбуждаться», например. Вот если проявляешь какое-то возбуждение, влечение, сексуальный интерес к человеку ― это нехорошо, стыдно. Или нельзя шуметь, быть ярким, привлекать внимание, хотеть внимания.
Одна из вещей, которая довольно сильно была заметна сейчас на второй трехдневке ― это что стыдно нуждаться в другом человеке. И такая обнаружилась в разных группах ситуация, что есть стыд того, что мне что-то от другого нужно. Нужно не в смысле материальных вещей ― типа «дай сто рублей в долг», ― а в смысле того, что, например, мне одиноко и хочется, чтобы другой человек со мной посидел, побыл, поговорил. А вот сообщить ему про это, сказать «мне хочется этого», или в группе хочется, чтобы какой-то человек меня заметил, обратил внимание ― это стыдно.
Почему? ― потому что, есть такие идеи — «чего ты к себе внимания хочешь?, выскочка!, человек нехороший». А есть еще страх не получить поддержку от другого. То есть я произнесу эти страшные слова, посмотрю на кого-то, скажу «я хочу», «мне важно», «ты мне важен», «ты мне интересен» ― а другой скажет «ну и пошел ты», или вообще не заметит, проигнорирует.
Е.А. Сейчас здесь такое время, когда благодаря работе на интенсиве привычные способы взаимодействия, предъявления себя уже проявились. И оказывается, что какие-то из них вполне подходящие, нам нравятся они, а какие-то оказываются неудобными. Например, я вижу, что говорю что-то про себя, но не чувствую удовлетворения от этого. Один раз — не чувствую, второй раз ― не чувствую, то есть всё время оказываюсь в ситуации, что я не могу что-то получить.
И тогда может придти мысль, что, может быть, как-то по-другому попробовать? И тут может стать стыдно. Потому что если я пробую, что-то новое, то обычно получается неудачно в начале. А хочется, чтобы сразу красиво. Вот так вот попробовала по-новому, подобрала идеальную форму, такая вся эстетичная. И если очень сильно хочется сделать сразу красиво, то происходит остановка, когда уже вроде уже собралась, а потом… не попробовала. Чтобы «ни в коем случае не опозориться перед этими прекрасными людьми».
Например, многие приехали первый раз терапевтами или супервизорами ― и надо же конечно сразу блестяще работать. А в общем, если адекватно смотреть, то можно работать неважно. Потому что это нормально, потому, что ведь я учусь и в первый раз в роли терапевта или супервизора.
А хочется блеснуть, оставить неизгладимый след в душе. И, в общем, от этого, мне кажется, очень натужно получается, все очень сильно устают.
Ф.К. Устают, потому что возникло какое-то стремление, уже возникло желание, уже в нашем теле появилась энергия, чтобы это реализовать ― и здесь возникает стыд ― и дальше, если вспомнить телесные ощущения стыда ― это такое ощущение сжатости, скованности, напряженности, кровь, которая к лицу приливает.
То есть всё это возбуждение, которое собиралось куда-то разрядиться вовне, из меня куда-то выйти и в какое-то действие превратиться ― я оставил все это в себе. И сильно от этого устаю, от этого сдерживания.
Е.А. Вчера мы видели очень хороший пример. Есть занятия у людей очень сложные. Мы были в кафе и там ходят девушки, которые предлагают цветы. Вот они подходят к столикам и предлагают. Вообще, дурацкая совершенно ситуация, потому что, мне кажется, этот момент вызывает неловкость у всех участников этого процесса.
Эти люди, которые работают, они должны понижать свою чувствительность к стыду, иначе они просто не смогут этим заниматься. Потому что она подходит и говорит: «Купите» ― не даме даже, хуже! ― она говорит: «Купите любимой цветы», ― и здесь уже сразу возникает неловкость. Мое женское ощущение: мне неловко, потому что, с одной стороны, мне не нравятся эти цветы, не люблю я такие, а с другой стороны, это же ― такой интроект ― если мужчина рядом со мной, то что я вообще, недостойна того, чтобы мне цветы подарили!?
А мужчине я не знаю, как. Ты, наверное, лучше знаешь. Мне кажется, мужчине тоже должно быть неловко. Он, вроде, если не подарил, то пожадничал. И подарить как-то тоже ― потом ходишь по городу, а все с этими розами. Ужасно неловкая ситуация, нет выхода из нее.
Ф.К. Не хотелось бы, чтобы у вас сложилось такое впечатление, что стыд ― это такая ужасная вещь, которую надо у себя обнаружить и изжить с помощью гештальт-терапии. Потому что тогда наступит бесстыдство.
Я думаю, что стоит различать две формы стыда: стыд естественный и стыд токсический.
Естественный стыд ― это переживание, которое позволяет мне осуществлять процесс ориентировки в социальной среде. То есть я захожу куда-то ― сидят люди ― я ориентируюсь на это переживание смущения, неловкости и стыда, я могу через это обращаться к каким-то правилам, которые есть.
Ну например, люди разговаривают ― и у них определенный тон голоса. Здесь, в этом месте, где они разговаривают. Или все грустные сидят, какое-то событие грустное ― а я пришел такой веселый, начинаю хохотать. Я могу через стыд заметить — что-то не так. Заметить, что я отличаюсь. И могу себя, свое возбуждение и ту форму, в которое возбуждение переходит как-то скорректировать.
Что мне это дает? ― в общем, дает очень хорошие бонусы, это дает возможность с людьми взаимодействовать и собственно получать от них поддержку тех форм поведения, которые я использую. Конечно, можно уйти в какое-нибудь протестное настроение и сказать «к черту все условности» ― и вести себя, на стыд совершенно не ориентируясь. Даже его испытывая, даже зная, что и где принято, но не следовать этому.
Это, в общем, вариант. Но это такой путь, как здесь говорили на другой лекции — «путь героя» ― ну, не знаю, всё время будут бить, выгонять ― наверное, можно, если кому-то нравится это.
То, что касается токсического стыда ― это ситуация, когда у человека в его воспитании, в его истории так получилось, что он был запрограммирован таким огромным количеством установок и интроектов, и часто противоречивых, что теперь как он ни поступит, что ни сделает ― всё переживается им как стыдное и ужасное.
Например, стыд связан с телом. Это нечто очень базовое (наше тело ― на нём всё остальное развивается, психика наша, сознание). Если человеку внушили, что тело это отвратительно, стыдно, ужасно, и все телесные проявления ― это отвратительно, ужасно, то конечно человек постоянно находится в фоновом переживании токсического стыда, потому что телом он всё время пользуется. То есть не то чтобы чего-то надо делать, а просто живешь ― встаешь, просыпаешься, пот выступил, еще что-то ― и всё это очень стыдно.
Е.А. Если такого стыда очень много, то когда я замечаю, что кто-то смотрит на меня, то сразу попадаю в стыд. И это сложно, потому что есть потребность во внимании, например, в том, чтобы меня замечали.
То есть я оказываюсь в таком сильном стыде, что мне хочется прекратить это ― и нет возможности почувствовать, что кто-то рядом. Это происходит потому, что, например, в моем опыте за таким взглядом обязательно следует критика или оценочное высказывание. То есть человек знает, что если на него посмотрели, то обязательно какой-нибудь получит подзатыльник, если не реальный, то эмоциональный. Тогда появляется привычка ― заранее этот стыд ощущать.
Стыд является регулятором дистанции. Когда мы приближаемся друг к другу мы можем чувствовать смущение. И оно, как правило, бывает приятным. То есть «меня заметили», «я заметила» ― и в общем, в той степени, в которой мне это подходит, я могу чувствовать и удовольствие.
Дальше, если это чрезмерно, если я сейчас подбегу и буду кому-то из вас близко смотреть в глаза, то это будет уже не очень приятно. А для некоторых ― очень неприятно. Потому что это уже очень сильное приближение, мы не успеваем с такой скоростью ориентироваться.
Или в отношениях, — кто-то довольно быстро может перейти на «ты» с человеком, а кто-то очень долго на «вы» разговаривает. Бывает так: клиент приходит, ты с ним разговариваешь на «вы», разговариваешь-разговариваешь ― а потом в какой-то момент он тебе начинает говорить «ты».
А бывает наоборот: первый раз видишь, а он уже с тобой разговаривает, как будто мы вместе прошли через какие-то события. И это вызывает неловкость.
И особенность этого чувства стыда связана с тем, что стыд ― это всегда то, что между нами. То есть если одному человеку стыдно, то и другому будет стыдно. То есть если я стыжу кого-то, то для этого я сама должна оказаться в стыде. Когда родители начинают детей стыдить, то в этот момент сами переживают стыд.
Вот я сходила на родительское собрание в школу, там наслушалась, а потом я этот стыд ощущаю, и если я его не осознаю, я прихожу и начинаю что делать ― я начинаю ребенка своего стыдить и говорить: «Посмотри, какие все молодцы, а ты разгильдяй, троечник». Это всегда в контакте переживается между нами, между двумя людьми. И работа со стыдом ― она связана с исследованием контакта, с присутствием в контакте.
Ф.К. У каждого из нас в голове некий список пунктов ― это может быть список очень жесткий, очень большой, очень сложно устроенный, может быть проще устроенный, но тем не менее есть он у всех ― это список пунктов, в которые мы хотим попасть. Хотим соответствовать. Мы себя какими-то знаем, мы себя привыкли какими-то знать.
То, что на группах вызывает довольно много интереса и возбуждения ― это ситуации, когда человек привык считать себя очень добрым и щедрым, а потом он в себе обнаруживает злобность и жадность ― и впервые в жизни позволяет себе про это сказать людям. Или обнаруживает, что у него есть такой пунктик — «быть всегда умным»: всё понимать, сразу быстро реагировать и очень эрудированным быть.
Потом он понимает, что невозможно этому соответствовать ― и он впервые позволяет себе показать глупость. И работа со стыдом в терапии это ситуация, которая обратна тому, как стыд был создан. То есть создается стыд через то, что поддержки нет каким-то проявлениям. И человек видит, что как только он глупость-растерянность проявляет, от него сразу все отворачиваются, родители (доктора наук) уходят в другую комнату. И что делает, соответственно, этот ребенок или взрослый человек? — он прячется!
Мне кажется важным сказать про желание спрятать и спрятаться. Спрятать, потому что я твердо поверил в то, что нечто никогда никем не будет принято и поддержано. Потому что, такой опыт уже есть. Я был в ситуации, когда мое проявление никем не было поддержано. И я решил это спрятать. Дальше происходит ситуация следующая: я живу, спрятав что-то, какую-то часть себя, какое-то проявление, качество, желание своё, стремление ― и никому не показываю.
Соответственно, шансов на то, что у меня появится новый опыт практически нет. Ну то есть как должно произойти: кто-то должен подойти ко мне и сказать: «Слушай, а ты как насчет того, чтобы глупым побыть? Я нормально к этому отношусь», ― ну, вы понимаете, что в обычной жизни эта ситуация, вероятность которой стремится к нулю.
И когда человека это слишком сильно стало мучить, ему сложно жить в этой коробочке и он приходит в терапию, на группу ― и тогда здесь начинается интересная, иногда довольно драматическая история. Потому что в какой-то момент ― и я думаю, что по-другому в терапии не бывает ― человеку приходится идти на риск. Потому что как бы все люди ни убеждали меня, например мой терапевт на протяжении лет, что «слушай, это нормально, я отношусь к этому спокойно, если ты бываешь глупым, растерянным или еще каким-то, то всё в порядке» ― как бы мне это ни говорили, всё равно есть точка, которая внутренне воспринимается как прыжок в пропасть. Это риск огромный. Потому что в какой-то момент я всё-таки решаю что-то сделать. То что я годами прятал, очень долго ― я решаю это показать.
И я, думаю, что нет способа убрать этот риск и страх. Иногда мы предлагаем в группе после того, как человек что-то про себя рассказал ― мы говорим: «Посмотри на людей».
Простое очень действие, но оно иногда бывает очень переворачивающим ― когда человек смотрит, и в его фантазии сейчас должны все встать, уйти или просто смотреть с презрением, а он обнаруживает, что нет, что это не так, а потом и слышит, что люди, говорят, что это их не смутило, что это для них не было стыдным. Вот эта точка, мне кажется, в терапии очень важная при работе со стыдом.
Е.А. Если стыда много, то часто приходят в терапию, чтобы какое-то свое ужасное качество побороть, искоренить в себе, а приобрести вместо этого прекрасные качества. Это попытка избежать стыда. Но это хитрый запрос. Потому что как только мы (терапевты) согласимся на это, как только мы скажем «хорошо, давай мы сейчас поработаем с тобой и ты станешь лучше проявлять свои чувства, ты станешь проявлять свои чувства более правильным образом ― ведь я психотерапевт, я знаю, как это лучше», то по сути мы предлагаем одни интроекты, которые есть у человека, заменить на другие.
То есть мы говорим, что в семье-то тебя неправильно научили, что когда ты злишься, надо пойти и выпить таблетку от головной боли ― это неправильно, это плохо, ты будешь на таблетках ― давай я научу тебя, что ты будешь ходить и говорить людям «я злюсь на тебя, ты вообще меня бесишь» ― и жизнь станет лучше. У нас в гештальт-сообществе есть же свои интроекты про самовыражение, про свободу, про ответственность ― ну, в общем, вы все знаете, что вам говорить.
К этому надо быть очень внимательным. Потому что люди, у которых большое количество стыда ― они, конечно, запрашивают эти интроекты. И они спрашивают: как правильно? А как мне сделать, чтобы у меня было точно всё хорошо? То есть они хотят чего-то, что они уже знают. Мы не можем хотеть чего-то, что мы не знаем. Мы выбираем из каких-то вариантов, которые нам известны. И в этом плане мы будем это же просить от терапевта. И здесь задача ― обращать на это внимание и делать это явным. И для терапевта это соблазнительно, когда на тебя смотрят, открыв рот, и записывают чуть ли не все твои фразы и потом дома перечитывают ― это, конечно, очень греет. И мне кажется, важно такие выстраивать отношения, когда это не отношения компетентного человека и ученика.
И когда я что-то говорю, мне важно быть внимательной к тому, что я говорю не в безапелляционном тоне, а я высказываю свое мнение. И я так же готова услышать мнение клиента. Или у меня есть предположение относительно клиента, но это не диагноз, это не печатью я приштамповала его, а это мой взгляд. И я могу спросить у него, и как-то соотнестись ― и, может быть, если он не подтверждает это, то я отказываюсь.
То есть по сути я предлагаю другую форму отношений человеку, которая для него сложна, безусловно, потому что он просто не знает, каково это. Но я предлагаю форму отношений, в которых я стараюсь избегать вот этого «правильного» и «неправильного», а скорее обращать внимание на то, какой человек, что происходит между нами ― и таким образом поддерживаю наше взаимодействие.
Ф.К. Для меня то, что ты описываешь ― мне удобно называть это исследованием. Сама терапевтическая ситуация предрасполагает к переживанию стыда. Потому что один человек, которому нехорошо и который чувствует, что с ним что-то не так, пришел к другому человеку, который якобы знает, что с этим делать.
Если мы занимаем позицию исследования, то это позволяет по крайней мере снизить стыд в терапевтической ситуации. Поэтому, например, когда используют такие понятия как «доращивание» ― мне кажется, что это другая парадигма, в которой, на мой вкус, стыда, в общем, многовато. Но это уже личные предпочтения.
Мне кажется, что одна из довольно стыдящих идей — это идея обнаружения настоящего себя.
Идея звучит так: к черту все интроекты, условности, всё что получил, из-за этого весь стыд, надо всё это обнаружить, надо всё это переработать (опять же идея некоего апгрейда, улучшения), ― а потом взять и обнаружить некое «истинное Я», истинные желания, истинные устремления и так далее.
Мне кажется, что это страшная идея. Почему? ― потому что она стыдит как-то сильно и глубинно. Потому что человек пытается в себе вот это «истинное Я» найти и понять, чего же на самом деле он хочет, каково его истинное, главное, «тайное желание». Это как раз создает огромный разрыв, такую дельту внутри, когда где-то есть что-то и я должен туда идти и обнаруживать.
Когда мы говорим про стыд, когда мы говорим про то, что мы обнаруживаем интроекты, установки ― это делается, на мой взгляд, не с целью какую-то шелуху снять и найти золотое ядро, и потом уже жить без шелухи, и всё время руководствоваться истинными своими порывами. Дело не в этом. Я думаю, что нет каких-то правильных и истинных порывов. Просто на данный момент есть мое состояние ― телесное, например, состояние. Есть взгляды, которые сейчас я для себя выбираю, что вот они для меня более подходящие ― эти взгляды тоже, в общем, не то чтобы мои.
Но, как вот Женя говорила, взгляды моей бабушки и моего дедушки ― это хорошие взгляды, но для них. А вот эти взгляды, которые я сейчас взял ― например, я их взял от своих коллег из гештальт-сообщества. Они мне оказались более подходящими. В том времени, в том месте, к тому телу, которое у меня.
То есть тут, скорее, не попытка что-то сакральное обнаружить, а просто обнаружить ситуацию и свою связь с тем контекстом, тем полем, в котором мы сейчас находимся.
Е.А. Мне кажется, если в целом сказать, то в результате такой работы со стыдом, когда он становится более адекватным и менее токсичным ― можно это заметить через отношение человека к самому себе. Отношение становится более доброе, когда я не критикую себя не за счет того, что я стала лучше, а за счет того, что я себя вижу, принимаю, могу когда-то облажаться и, в общем, тоже себя простить. Ну то есть такое отношение ― менее агрессивное и более доброе. Мне кажется, что если это происходит, то это хорошее движение к комфортному существованию.
фото — Оксаны Блискун
Комментарии